Задать вопрос

Как расшифровать 生在東方身青[葸-十+夕]?

Дней добрых, уважаемые. Работаю над переводом сутры, в которой, помимо стёртых/нечитаемых иероглифов, присутствуют не вполне читаемые и представленные в тексте арифметическими записями в квадратных скобках. К примеру, так (не понятно выделенное красным): 生在東方身青[葸-十+夕]。 Если у кого-то есть опыт, поделитесь, пожалуйста, соображениями по этому поводу? Заранее признателен. :)

запись иероглиф расшифровка составляющая
Yu Kan 24.12.2008 23:42 изменено 07.01.2013 16:26

комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

yukan, я попробовал поискать непонятную часть в Байду и наткнулся на эту страницу. Если я правильно понял, то речь идёт о горе (топоним) или о характеристике растительности на её склоне, так?

Станислав Терентьев 25.12.2008 13:43 изменено 03.01.2013 02:08
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

"With the advent of Buddhism in China, Buddhist terms had to be transcribed from Sanskrit to Chinese. In the course of translating the Buddhist Sutras into Chinese, many special characters have been created that are not included in a standard printing or computing character treasure. To produce these characters, mathematical symbols are used to describe the rare character, like [颱-台+(犮-乂+又)], meaning the storm 颱 without the phonetic part 台, and instead with the part 犮, but with 又 instead of the crossed lines 乂. The resulting, not printable of computer-visualizable character must look like this: 颰 (it is included in the Unicode system, but not in Guobiao or Big-5)" Товарищ, насколько я понимаю, переводит вот эту сутру (не знаю, можно ли даосскую книгу назвать сутрой): http://www.21cndao.cn/djfd/daoji/200711/148.html http://baike.baidu.com/view/541665.htm Раз товарищ ее переводит, он разбирается и в вэньяне, и в буддизме, и в даосизме. Ему видней, что это за иероглиф.

Ольга О 25.12.2008 14:13 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

rael, не скромничайте, так как невооружённым глазом видно, что Вы в китайском языке дока. Что же до буддийской терминологии (хотя я уверен, что в данном случае мы имеем дело не с буддийским термином, а либо с топонимом, либо с эпитетом, характеризующим внешний вид горы), то оставим последнее слово в этой дискуссии автору вопроса.

Станислав Терентьев 26.12.2008 10:13 изменено 03.01.2013 02:08
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

administrator Вы, похоже, правы. Порылась в словарях - иероглиф читается как "цун" и значит то же самое, что и 葱, то бишь лук, а в данном случае - зеленый. Так что это действительно эпитет. Правда, головой не поручусь, мне кажется, там какая-то лишняя черта образовалась. Но по крайней мере, в инете встречаются упоминания этого стиха именно в таком виде: 生在东方身青葱 Ольга О 26.12.2008 11:11 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

Спасибо уважаемым Админу и rael. Да, вы правы в том, что это действительно всего лишь редкий иероглиф, отсутствующий в используемом фонте. Но это я и сам уже сообразил, пройдя сутру до конца по вервому кругу и уже завершая второй, уточняющий... Это действительно сутра, из дунхуанского собрания, входящая в Тайсё Трипитаку: Лао-цзы хуа-ху цзин ("Сутра об обращениях варваров Лао-цзы"). Хотя, конечно, сутра — "странная", еретическая :). Уже хотя бы потому, что повествует она о неоднократных преображениях или воплощениях Лао-цзы в разные времена и среди разных народов (кроме многого прочего — в обликах Будды Шакьямуни и даже основателя манихейства Мар Мани), дабы явить "варварам/иноземцам" упрощённые версии учения о Дао... Сохранились из неё всего два цзюаня: первый и десятый, представленные, в частности, здесь: http://www.suttaworld.org/Collection_of_Buddhist/Taisho_Tripitaka/pdf/t54/T54n2139.pdf. Преобладающий массив текста сутры — стихотворный, разными размерами, а лексика — в широчайшем диапазоне: от терминов кит. астрологии в сочетании с даосской мифологией — до кит. транслита санскр.-будд. терминов и всевозможных топонимов. Мои искренние извинения, что сразу этого не объяснил: никак не рассчитывал, что найду какой-либо отлик в принципе, потому фопрос задал исключительно формальный. Очень рад, что ошибся! :) Так вот, за прошедшее время вариант текста со знаком "лук/зелёный" (蔥) тоже уже отыскался, что не добавило ясности в этой строке. %) Дело в том, что строка эта начинает четвёртое из 16 кратких стихотворений Владыки Лао о его воплощениях. И перевод её (生在東方身青蔥。) как "Родился [я] на востоке, с телом тёмно-зелёным" звучит нелепо... Полный текст этого 4-го стихотворения с моим параллельным черновым переводом выглядит так: 四變之時。 ЧЕТВЁРТОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ МОЁ ТАКОВО (или ВО ВРЕМЯ ЧЕТВЁРТОГО ВОПЛОЩЕНИЯ) 810.生在東方身青蔥。 Родился на востоке, с телом тёмным. 811.出胎墮地能瞳舂。 Из плаценты выйдя, мог взглядом повергнуть [ниц]. 812.合口誦經聲雍雍。 Декламировал каноны голосом благозвучным. 813.白日母抱夜乘龍。 Днём мать-кормилицу обнимал, ночью взмывал верхом на драконе 814.崑崙山上或西東。 над горою Куньлунь, то туда, то сюда [устремляясь], 815.上天入地登虛空。 в небеса возносился, спускался под землю, воспарял в пустоту изначальную, 816.仙人侍從數萬重。 святыми-бессмертными оберегаемый от неисчислимых тягот. 817.當此之時神氣通。 Во время этого [я] сообщался с ци духа. Это при том, что обычно во второй части первой строки прочих стихотворений этого раздела указывается либо топоним (предшествуемый глаголом 在), либо лаконичное описание особенностей места рождения (пример: 生在乾地西北角, т.е. "Родился на землях бесплодных окраины северо-западной"). Вот и ломаю голову: при чём тут вдруг цвет тела? :) Наконец, уважаемый Админ откуда тут взяться горе? Да и топонима такого отыскать мне не удалось... Заодно — чтоб не плодить иллюзии хотя бы на свой счёт: я не ахти какой знаток китайского, поскольку работаю исключительно с вэньяном, да ещё не имея никакого спец. филологич. образования. Потому вопросы, мною задаваемые, могут быть вплоть до совершенно наивных. Хотя последних я всемерно и упёрто стараюсь избегать... :)

Yu Kan 26.12.2008 12:34 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

yukan Что касается горы - насколько я понимаю, администратор предположил, что речь идет о ней, так как в предложенной им ссылке (сюаньцзановское "Путешествие на запад") этот иероглиф стоит перед иероглифом 山 - гора. Что же до абсурдности текста - ну я даже не знаю, честно говоря) как по мне, искать логику в текстах мистического характера - вообще занятие неблагодарное. Мне пассаж про темно-зеленое тело странным не показался. Да и то сказать, если вполне себе официальные династийные летописцы фиксировали, что у Лю Бана было 72 родинки на левом бедре, а у Сян Юя - двойные зрачки, стоит ли удивляться, что в религиозном тексте воплощение Лаоцзюня имеет зеленое тело? Может тут какая-то аллюзия с драконом или просто чтоб подчеркнуть, что он отличался от обычных людей. Ну, это только мои размышления на тему, разумеется. Я уже говорила, что я в данном вопросе профан. Кстати, насколько я понимаю, в этой сутре не один иероглиф записан с помощью уравнения. Как вы вышли из положения с остальными? Например, с 石*果? Ольга О 26.12.2008 15:55 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

В общем случае, Вы, rael, правы. Бывает, что тот или иной момент сакрального текста просто умонеспотижим. :) Особенно, как в данном случае: текста, стоящего в традиции и буддистской, и даосской особняком — он, насколько знаю, практически не исследовался, серьёзно не комментировался, да и не переведён ни на один из, по меньшей мере, европейских языков, хотя стоит открыть статьи, посвящённые Лао-цзы, в мифологических энциклопедиях, — преображение Лао-цзы/Лао-цзюня в Будду упоминается. И с горой, упомянутой Админом, теперь тоже понятно... При этом искать логику в текстах любого уровня сложности — всегда полезно: в большинстве случаев эти поиски оказывыаются плодотворными. Говорю, исходя из опыта. Массу таких вещей уже удалось прояснить... Что до строки 眼中淚出珠子贈[石*果], так у неё, опять же, есть альтернативный вариант: 眼中淚出珠子贈 т.е. "Из глаз [родителей] слезы катились при виде прекрасного чада". Внятные аналоги и для прочих "алгебраических" :) записей ныне тоже сыскались. Хотя "тёмных" мест в тексте ещё хватает... %) Так что если в ходе третьего/завершающего прохода текста какое из них окажется напрочь несусветным, придётся вновь прибегнуть к помощи форума. :) И это я ведь пока ещё не брался за начало, где в глазах рябит от лакун... rael, спасибо за сомнения (на полном серьёзе, т.к. тут есть минимум три строки, включая эту, в понимании коих сам сомневаюсь :). Давайте обсудим детальнее? Привожу это стихотворение полностью (оригинал строки 790 даю в двух вариантах, без Вашего): 786.一變之時。 ВО ВРЕМЯ ПЕРВОГО СВОЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ 787.生在南方亦如火。 Родился на юге, и в этот миг [в небесах] яркие огни воссияли. 788.出胎墮地能獨坐。 Из плаценты выйдя, сразу мог сидеть. 789.合口誦經聲瑣瑣。 Декламировал сутры голосом еле слышным. 790.眼中淚出珠子贈[石*果]。 (眼中淚出珠子贈。) Из глаз [родителей] слёзы катились при виде прекрасного чада — 791.父母世間驚怪我。 отец и мать были изумлены моим явлением в мире. 792.復畏寒凍來結果。 Дабы я не замерз, они стали [меня] пеленать. 793.身著天衣誰知我。 Откуда им было знать, что я облачён в тончайшее одеяние небожителя? Да, а приведённый Вами, rael, вариант строки (как и весь текст сутры на соответствующей странице), насколько понимаю, дан просто с использованием упрощённого/сокращённого написания знаков. Отсюда и формальная разница между двумя знаками, о которых речь... Нет? Увы, бичуринского словаря у меня нет. Пользуюсь, в общем случае, исключительно громоздким :) бумажным БКРС. Ну, иероглифы 赠 и 贈 - это, разумеется, одно и то же (просто я, по причине недодатого мне в свое время классического образования, предпочитаю упрощенные иероглифы полным). Но я-то имела в виду другой вариант - не с иероглифом "цзэн" - дарить, подносить, а с иероглифом 颗 - "кэ" - зерно. Здесь, согласитесь, разница уже не формальная. Оригинальный иероглиф [石*果] в бичуринском найти не удалось( Правда, наткнулась в гугле на какую-то гугл-книгу, где говорится, что этот иероглиф по произношению и смыслу идентичен 颗. Мне вообще тоже кажется, что "зерно" как-то больше подходит к "жемчугу". Тогда 眼中泪出珠子颗 можно перевести как "катившиеся из глаз слезы становились жемчужинами" (или бусинами четок?). И, естественно, родители и прочие смертные (世間) смотрели на это дело в полном офигении: 父母世間驚怪我. Я, к сожалению, вэньэяня совсем не знаю, поэтому переводить могу только исходя из логики байхуа. Потому я и переспросила - мне не очевидно, откуда берутся некоторые слова в вашем переводе - например, почему слезы катились именно из глаз родителей? По-моему, в случае опущенного подлежащего логичней предположить, что подлежащее здесь 我 - то есть Лаоцзюнь. Да и "亦如火" я бы перевела дословно "и был как огонь". Кстати, 合口 не значит ли "с закрытым ртом", "закрыв рот"?

Yu Kan 26.12.2008 19:59 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

Попробую пояснить свою логику касательно слёз-жемчужин. Как-то в голову не пришло, что Лао-цзюнь (!) станет плакать. %) Вот и решил, что слёзы -- родителей. Хотя, конечно, для младенца, пусть даже сразу способного сидеть и озвучивать сутры, плакать — нормально. :) Точно! Дальше там (в более позднем перерождении, за номером 7) говорится, что он, "Из плаценты выйдя, уверенным голосом радостно пел и — плясал, не впадая в уныние, искусно играл на арфе-кунхоу, и десять тысяч царей являлись [к нему], дабы развеять тоску". Вообще он от рождения к рождению становится всё более... ну, жизнеутверждающим, что ли. :) Так что -- СПАСИБО. Об остальном -- позже: нужно подумать... Спасибо, Оля, всё принято. :) Не буду ничего пояснять, просто приведу итоговый вариант стихотворения: 786.一變之時。 ВО ВРЕМЯ ПЕРВОГО СВОЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ 787.生在南方亦如火。 Родился на юге и был крайне горяч [телом]. 788.出胎墮地能獨坐。 Из плаценты выйдя, мог сразу сидеть, 789.合口誦經聲瑣瑣。 с закрытым ртом декламировал сутры голосом еле слышным, 790.眼中淚出珠子贈[石*果]。 а слёзы, из глаз моих исходящие, превращались [тут же] в жемчужины, 791.父母世間驚怪我。 чем отец, мать и иные миряне были крайне изумлены. 792.復畏寒凍來結果。 Дабы я не озяб, они стали [меня] пеленать. 793.身著天衣誰知我。 Откуда им было знать, что я облачён в тончайшее одеяние небожителя? Есть ещё какие-нибудь огрехи в этом фрагменте? :)

Yu Kan 26.12.2008 23:23 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

Прошу прощения, что долго не отвечала. Гм, я бы перевела так: "Родился на юге и был огню подобен, Выйдя из утробы, народившись на свет, сразу сидеть мог, С закрытым ртом декламировал сутры голосом еле слышным, Из глаз слезами жемчужные зерна ронял. Родители и другие люди дивились мне." Касательно двух последних строк - честно признаюсь, абсолютно их не понимаю. Ну и, естественно, это не редактура, это так, мое предположение на тему) Единственное, что мне действительно не сильно нравится, это плацента. Я бы ее все-таки утробой назвала. Касательно жемчуга много думала... мне представляются возможным три варианта: 1) что он плакал, а его слезы становились жемчужинами 2) что он плакал, а слезы становились бусинами (например, четок, ибо 珠 - это ведь не обязательно жемчуг, а любая круглая бусинка) и наконец третий вариант: 3) что он плакал, и слезы его были подобны жемчугу (т.к. он весь из себя такой божественный и прекрасный). Хотя конечно, может, все три варианта неправильные. Еще вызывает сомнения "亦如火". Что такое "подобен огню" - совершенно неясно. Вообще иероглиф 如 очень многозначен, а его значения в вэньяне я вообще слабо представляю( Но наиболее простой вариант "и был подобен огню".

Ольга О 27.12.2008 01:01 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

Спасибо, Оля, всё принято. :) Не буду ничего пояснять, просто приведу итоговый вариант стихотворения: 786.一變之時。 ВО ВРЕМЯ ПЕРВОГО СВОЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ 787.生在南方亦如火。 Родился на юге и был крайне горяч [телом]. 788.出胎墮地能獨坐。 Из плаценты выйдя, мог сразу сидеть, 789.合口誦經聲瑣瑣。 с закрытым ртом декламировал сутры голосом еле слышным, 790.眼中淚出珠子贈[石*果]。 а слёзы, из глаз моих исходящие, превращались [тут же] в жемчужины, 791.父母世間驚怪我。 чем отец, мать и иные миряне были крайне изумлены. 792.復畏寒凍來結果。 Дабы я не озяб, они стали [меня] пеленать. 793.身著天衣誰知我。 Откуда им было знать, что я облачён в тончайшее одеяние небожителя? Есть ещё какие-нибудь огрехи в этом фрагменте? :)

Yu Kan 27.12.2008 11:11 изменено 03.01.2013 16:03
комментировать
Для ответа вам необходимо авторизоваться.

Для ответа вам необходимо авторизоваться.
Войти Регистрация